Animal Político

Atilio Borón: Sin Chávez, difícilmente hubiera habido Evo

Aquello de la ‘unidad latinoamericana’ solo con Hugo Chávez y la revolución bolivariana pasó de la retórica a la práctica, asevera enfático el sociólogo y politólogo argentino; que hoy día  no todo esté bien para los gobiernos de izquierda en la región, no es precisamente el retroceso, reflexiona: como todo en la vida, ésta está hecha de altas y bajas.    

Atilio Borón.

Atilio Borón. Foto: Wara Vargas.

La Razón (Edición Impresa) / Iván Bustillos Zamorano / La Paz

00:03 / 23 de noviembre de 2015

Durante nueve años (1997-2006), el sociólogo argentino, doctor en Ciencia Política, Atilio Alberto Borón fue Secretario Ejecutivo del Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales (Clacso), institución no gubernamental que reúne a 432 centros de investigación y posgrado en 26 países de América Latina, Estados Unidos, Canadá, Alemania, España, Francia y Portugal. Investigador y docente universitario de larga data, Borón prestó especial atención al proceso político y social que en Venezuela, y en la región, encabezó el hoy desaparecido presidente Hugo Chávez Frías, el Socialismo del siglo XXI.

En una entrevista concedida a Animal Político (en ocasión de su reciente visita al país para enseñar en un seminario organizado por la Vicepresidencia), el profesor argentino, además de reiterar la importancia del chavismo en la región, de ser un auténtico parteaguas en la historia moderna de Latinoamérica, lanzó la provocadora idea de que, tanto Evo Morales como Rafael Correa (presidente de Ecuador) difícilmente habrían sido posibles sin Chávez y la revolución bolivariana que lideró.

— Usted dice que el chavismo es una ‘revolución de conciencia’, que pese a eventuales retrocesos, se consolidará en el futuro. ¿Tan así es, digamos, irreversible?

— Yo creo que sí. El chavismo es un fenómeno político de extraordinaria importancia; hay un antes y un después en la historia contemporánea de América Latina. Si la revolución cubana, de enero de 1959, es una primera etapa, con Chávez se inicia una nueva; sin Chávez, difícilmente hubiera habido un Evo en Bolivia o un Correa en Ecuador. Evo tiene un mérito extraordinario, pero los factores contextuales son muy importantes; hacen que de repente un dirigente como él, con una potencialidad extraordinaria a veces no pueda desarrollarse porque no hay un ambiente externo que le permita hacerlo; Chávez posibilitó eso, cuando sale con el grito de guerra de la unidad de América Latina, de recuperar a Bolívar; la idea de la unión de los latinoamericanos; identificar al imperialismo como el gran enemigo.

— Cosas tangibles, de innegable influencia chavista, también: Unasur, la Celac.

— Petrocaribe, Telesur; Chávez ha dejado instituciones, no fue solo discurso, dejó proyectos en funcionamiento; la contribución de Telesur al surgimiento de una conciencia latinoamericanista; Petrocaribe, que para los países pequeños del Caribe y Centroamérica es (cuestión) de vida o muerte. Por eso, el imperialismo lo atacó con tanta virulencia.

— Ahora, esta emergencia popular latinoamericana, ¿no se mueve por olas? Hoy día no estamos como cuando Chávez estaba vivo, pues.

— Mira, es inevitable. La historia se mueve por procesos de crecimiento, estancamiento, caída, recuperación; es como nuestra vida. Creo que América Latina ahora está pasando el momento más delicado de los últimos 25 años. En ese contexto, hay que ser muy cuidadosos y no caer en la desesperación, seguir trabajando, consolidar los procesos en curso. Es muy importante que Bolivia, por ejemplo, resuelva algunos problemas para un correcto enfoque en la campaña electoral, para garantizar el triunfo en el referéndum de febrero. Hoy estamos pasando por un momento de amesetamiento del impulso de los movimientos sociales; esto es real en Bolivia, Brasil, Argentina, Ecuador; y bueno, es un ciclo; pero creo que en poco tiempo más habrá una retoma del impulso.

— Es un declive en la mayoría de los países, salvo en el caso boliviano, parece...

— Comparativamente, Evo es lo más sólido, pero bueno, hay problemas. Pero hay un punto crucial que quiero marcar aquí, que es importante dejar claro en esta entrevista, y es que los grandes esfuerzos que hicieron estos gobiernos para elevar la condición de vida de los sectores más humildes y postergados, y que accedieron a otro nivel de vida, esos procesos no necesariamente generan lealtad política. A veces se dice: ‘es gente que ha sido incorporada al consumo, ha habido un boom del consumo’; es cierto, pero boom del consumo no significa hegemonía política, no significa construcción del sujeto político; lo estamos viendo de manera muy clara hoy en Venezuela y Argentina.

— Haber mejorado el ingreso no se traduce en apoyo, o al menos no necesariamente, dice usted...

— Estas nuevas capas (sociales) no son capas medias; en esto hay que ser muy cuidadosos, no es que en Brasil hubo (nuevos) 40 millones de clase media, no. Lula lo ha dicho: es la misma clase trabajadora con un poco más de dinero, pero decepcionada con gobiernos que finalmente no le han dado lo que tenían que darle. En Argentina, Cristina ha hecho una inversión social fuertísima, con asignación universal, un régimen jubilatorio extraordinariamente inclusivo, y, sin embargo, el candidato que ella eligió no puede perforar el techo de 38% de los votos. Esto te habla de que hay una independencia: el boom de consumo no se traduce en fidelidad política; y éste es el gran desafío que tenemos hoy todas las experiencias; el gran desafío acá en Bolivia. Yo vengo a Bolivia después de 40 años, era un país absolutamente atrasado, subdesarrollado; hoy vemos un país diferente. La gran pregunta es si esos sectores incorporados al consumo, a mejores condiciones de vida, necesariamente siguen siendo fieles a los intereses de su clase de origen, o de repente se identifican más con la clase a la cual quieren ascender, que serían estas capas medias urbanas.

— ¿No plantea esto el tema de la democracia? La mejor o peor visión de la democracia de nuestra gente. Hoy día en Bolivia estamos en puertas del referendo de ampliar el mandato...

— Mira. Si un país encuentra un gran líder que lo saca de la pobreza, que lo proyecta internacionalmente, es de tontos pensar que porque hay una formalidad democrática tiene que irse. Lo que yo no estoy de acuerdo es que se instaure una monarquía, y que Evo anule la república y diga ‘esto ya es una monarquía hereditaria’; pero si Evo va a las elecciones, compite y gana, ¿por qué no? Además, pregúntate una cosa: ¿está mal que Evo vuelva a ser gobierno, cuando en Alemania Helmud Kohl gobernó 16 años y nadie dijo nada; en España Felipe González gobernó 12 años y todo estaba bien. ¿Por qué si Evo Morales, Chávez o Correa lo hacen, está mal?

— Está en debate la democracia como voto y como alternancia.

— Democracia quiere decir que tú tienes libertad de elegir, si hay una competencia electoral: que todas las partes que compiten tienen iguales chances de dar a conocer sus puntos de vista y que la gente está informada y educada para decidir. Si decide una y otra vez por un líder, bueno, eso es democrático; lo antidemocrático sería prohibirle a la gente elegir a un líder en el cual confía. Además, me irrita mucho, porque en Europa...

— Bueno, allí el régimen es parlamentarista, no presidencialista, como aquí, se insiste en contra...

— No importa. ¿Quién dice que el presidencialismo tiene que ser necesariamente un régimen donde se obligue a un buen presidente a salir del gobierno porque ya estuvo (mucho tiempo)? Yo no estoy de acuerdo. Es más, desde el punto de vista de la teoría democrática, no es verdad; desde esta teoría, lo importante es que haya una elección libre, que los partidos compitan, que todos tengan acceso a la información y que la gente decida, y que haya un proceso electoral limpio, transparente. Una vez que tienes eso, ¿por qué le vas a prohibir a la gente, que tiene un buen líder, que lo vuelva a elegir?

— Esto lleva a un tema que usted estudió mucho: socialismo y democracia. Lo común es ponerlos como contrarios, antagónicos.

— Yo ahí me baso mucho en lo que planteó Rosa Luxemburgo tantas veces, que ‘no hay socialismo sin democracia, pero tampoco hay democracia sin socialismo’; es decir, tú no puedes hablar realmente de un régimen democrático en un país donde el 1% de la población retiene casi el 50% del ingreso nacional, ¿qué clase de democracia es esa? La democracia supone un grado básico de igualdad en la población, y lo que el capitalismo contemporáneo ha hecho es profundizar al extremo la desigualdad que hay en nuestros países. Oxfam presentó ante el Foro Mundial de Davos un informe en el que decía que el año 2014, el 1% de la población mundial controlaba el 48% de la riqueza, y para el año próximo va controlar el 51%; ¿y esos son los países que se llaman democráticos? O sea, el ideal democrático supone una sociedad de cierto grado de igualdad social y económica, y para eso tienes que luchar contra el capitalismo, no te queda de otra.

— Evo Morales, ‘gobierno de los movimientos sociales’. ¿Realmente esto es un plus?

— Yo creo que sí. Evo es un líder que se ha destacado por tener una enorme capacidad dialógica, de dialogar; eso no todos los gobernantes lo tienen; él posee ese rasgo que le permite ponerse en contacto con su pueblo, escuchar; ha sabido dar marcha atrás en algunas resoluciones, ¿te acuerdas del gasolinazo?, y no es el único caso. Creo que Bolivia es uno de los países más democráticos del mundo; y te lo digo no porque tú seas boliviano y yo un visitante; pero realmente, mirando los datos, viendo lo que ha pasado y cómo este país ha evolucionado, no tengo ninguna duda de que este gobierno de los movimientos sociales ha hecho una contribución enorme, incluso en términos de la teoría de la democracia.

— La última, prometo. En el tema marítimo, usted dijo que el fondo no es jurídico, sino político.

— Sí. Yo creo sí. Chile insiste en aferrarse a una cuestión meramente jurídica, (pero) creo que se trata de algo que va más allá. Creo que mantener latente este conflicto es absurdo. El Gobierno boliviano ha hecho una buena tarea. Yo estuve cuando vino (Carlos) Mesa a Buenos Aires, fue muy convincente, creo que tienen que seguir haciendo eso, divulgando su punto de vista; porque Chile tiene un acceso privilegiado a los medios de comunicación internacionales y Bolivia, no. Tienen que dar esa batalla: explicar que ustedes no es que quieren romper los tratados, sino que buscan una solución pacífica. A mí me sorprendió la rigidez de la respuesta del canciller (de Chile) Heraldo Muñoz, a quien conozco; suponía que iba a tener una actitud un poco más comprensiva, entender que éste es un problema político, y que nadie quiere volver atrás, a la época de pre-Guerra del Pacífico. Lo que sí yo recomendaría es que hubiera mucha cautela, evitar excesos de entusiasmo o de euforia, porque eso puede ser absolutamente contraproducente; hay que dejar que la Corte (Internacional de Justicia) proceda, y que Bolivia se prepare; hay un sector en Chile que está a favor de una salida al mar de Bolivia, no se equivoquen en eso.

— Es un tema de integración, además...

— Sí, es un tema de integración, de defensa mutua. Vivimos en un mundo erizado de peligros, y andar peleando por una rémora del siglo XIX me parece realmente un absurdo; yo creo que la presidenta (Michelle) Bachelet tiene una buena predisposición, pero está muy presionada por algunos sectores; sabemos que en Chile hay una derecha muy recalcitrante.

Perfil

Nombre: Atilio Alberto Borón

Nació: El 1 de julio de 1943, en Buenos Aires

Profesión: Sociólogo y politólogo; doctorado en Ciencia Política en Harvard

Libros

Es autor de varios libros de ciencia social y filosofía. De sus publicaciones más reconocidas destacan: Tras el búho de Minerva. Mercado contra democracia en el capitalismo de fin de siglo (2000), Nueva hegemonía mundial. Alternativas de cambio y movimientos sociales (2004), Reflexiones sobre el poder, el Estado y la revolución (2007), Consolidando la explotación. La academia y el Banco Mundial contra el pensamiento crítico” (2008), Socialismo siglo veintiuno ¿Hay vida después del neoliberalismo? (2008).

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