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Jorge Lazarte: El Estado Plurinacional no nos incluye a todos

El exconstituyente Jorge Lazarte propone abrir el debate sobre la nueva Constitución; ya ha demostrado sus limitaciones, reconocidas por el propio Gobierno, afirma. El tema es cuánto está dispuesto el MAS a debatir.

Jorge Lazarte.

Jorge Lazarte. Foto: Ignacio Prudencio.

La Razón (Edición Impresa) / Iván Bustillos Zamorano / La Paz

00:03 / 12 de julio de 2015

Jorge Lazarte Rojas es doctor en Ciencia Política, fue constituyente invitado por Unidad Nacional (UN) entre 2006 y 2008; siempre aclaró que no estaba de acuerdo tanto con la concepción como con la forma en que se hizo la nueva Constitución. En estos días presentará su libro Reforma del ‘experimento’ constitucional en Bolivia. Claves de un nuevo modelo estatal y societal de derecho (para abrir un debate que nunca hubo); aquí resume y sistematiza, adelanta, toda esta crítica a la Constitución y su núcleo: el Estado Plurinacional.

— En su libro usted va hacia el corazón mismo de la Constitución, el Estado Plurinacional, y lo ve contrario al Estado de derecho.

— Sí. Entiendo que en la Constitución hay problemas de concepción y  de armado. Es una Constitución que no une, y no une porque es diferencialista, y está claro que no se puede unir diferenciando; cuanto más se diferencia, menos se une. Quizás habría que haber hecho las cosas al revés: partir de lo que une para llegar a las diferencias, y no partir de las diferencias y quedarse en las diferencias. Hay una predominancia del discurso diferencialista en todos los campos, eso efectivamente afecta a la idea de la unidad del país.

— ‘Bolivia, unidad de naciones’, ésta era un poco la idea…

— Claro, pero la unidad de naciones no es simplemente la sumatoria (de naciones), tiene que haber algo que esté por encima de la sumatoria, algo que sea común y el discurso diferencialista, por eso es diferencialista, destaca las diferencias y cuanto más destaca las diferencias, es más difícil la unidad; pero además la Constitución tiene problemas en algunos principios de la democracia.  Lo que se llama plurinacional no engloba a todos los bolivianos, se refiere a las naciones originarias; está claro que hay una buena parte del país que no pertenece a ninguna de esas naciones. Ahora, el argumento fue bueno, la solución fue la incorrecta; con el argumento de que había que integrar a los que estaban excluidos, se los integró, pero, para decirlo de alguna manera, excluyendo a los otros, y ahora ocurre que estos otros, según el censo (2012),  son mayoría en el país. Entonces, no puede ser una Constitución, llamada democrática, que excluya; esto no había en el texto constitucional anterior, no había nada que excluya a nadie, (allí) la exclusión era de hecho, no de derecho; pero ahora, la exclusión es de derecho y este es un gran problema.

— Usted rastrea el origen de esto y encuentra que en el Pacto de Unidad de antes había organizaciones que hablaban de la ‘Bolivia plurinacional’, y no tanto del ‘Estado plurinacional’.

— Eso era lo que debía haberse hecho, lo que propongo que se haga hacia adelante corrigiendo la Constitución porque el otro problema es que en nombre de lo plurinacional se ha dado protagonismo a los sectores, organizaciones y movimientos sociales, pero el protagonismo fue tan lejos que terminaron siendo integrados en la estructura del Estado. De los pueblos indígenas se dice que son parte de esta estructura, por ejemplo, y eso es lo más antidemocrático que hay porque un Estado que considera que lo que está fuera del Estado es parte del Estado, es lo que se llama Estado corporativo; y es, además, acabar con la autonomía de estas organizaciones sociales. Las organizaciones sociales tienen un fin distinto al del Estado, son reivindicativas, y para eso tienen que mantenerse autónomas respecto al Estado, porque defienden derechos frente al Estado.

— Ahora, esos sectores en el poder dicen representar no tanto a su gremio, sino a lo social, al pueblo en general.

— Es que eso no puede darse, porque los sectores corporativos lo son para defender sus intereses y los defienden mejor estando fuera que estando dentro del Estado, para eso está la política, por lo distinto de lo social. Lo social es esa enorme diversidad que existe, que es la diversidad de la sociedad boliviana; pero la política es el espacio de la agregación de estos intereses, el espacio del interés común. Y, claro, una de las grandes consecuencias de esta Constitución es su tendencia antipartidista, elimina a los partidos como mediadores necesarios, y en su lugar pone a los pueblos indígenas, cosa que no funciona.

— También habla de un desbalance, un predominio de la democracia participativa sobre la representativa.

— Lo correcto sería que las dos dimensiones funcionen, pero la tendencia ha sido, incluso antes de la Constituyente, que había que pasar de lo representativo a lo participativo; y pasar quería decir dejar una cosa por la otra, y eso es lo que se ha hecho, en términos constitucionales: bajar el peso de lo representativo para acentuar lo participativo; eso no funciona, porque hasta los sindicatos son representativos. La democracia directa tiene sus virtudes, pero solo puede funcionar en pequeña escala: cuanto más gente hay, menos se participa, es la aritmética de la participación. La idea misma de la participación habría que reexaminarla, no eliminarla; la vida de la democracia es la participación, pero la mayor parte del tiempo no es participación, es representación. El problema de la representación es otro, es que (los representantes) rindan cuentas de lo que hacen.

— Se parte de la idea de que la representación expropia la voluntad, es excluyente a su modo.

— Sí, en muchos casos eso es lo que pasaba; los partidos en el pasado se creyeron dueños de todo, se quiso corregir reemplazándolos por otra cosa, pero eso no da resultados. Las democracias actuales, todas, incluyendo las llamadas socialistas, son todas representativas, el problema son los controles. La Constitución ha abierto tanto la participación que esto puede terminar inviabilizándola; por ejemplo, con los famosos referendos se puede hacer referendo para todo y eso es un exceso, cuando se cometen esos excesos la propia democracia puede terminar autodestruyéndose.

— Usted dice ‘una visión estrecha de la democracia…’

— O en muchos casos demasiado amplia, que en nombre de la participación parecería que todo está permitido, como cuando se escucha decir todos los días: “Si nosotros no somos el pueblo, el pueblo dónde está”; es decir, todo grupo social que sale a la calle se cree el pueblo y como todos se creen el pueblo, ese pueblo simplemente es irrepresentable. En realidad, nadie es el pueblo, el pueblo somos todos, en términos democráticos, pero ocurre que todos se sienten pueblo y como se sienten pueblo, se sienten soberanos y como se sienten soberanos, creen que tienen franquicia para hacer todo lo que quieran.

— Esa es la confusión entre Estado y sociedad que alude en su libro.

— Exactamente, que es lo que hay que corregir, porque cuando se corporativiza y se dice que los movimientos sociales deben tener proyecto de poder lo que se está borrando es la diferencia entre Estado y sociedad, y eso no solamente no es democrático, es antimoderno. Otro gran problema es que la nuestra no es una Constitución garantista, es la Constitución que tiene más derechos que muchas del mundo; el problema no es que haya derechos, sino la garantía de esos derechos, y es muy difícil garantizarlos cuando se controla desde el poder todas las instituciones encargadas de garantizar esos derechos.

— También sugiere que es una Constitución muy hecha a la medida del MAS.

— Es una Constitución que no es funcional al país, no es la que el país necesita porque así como está pensada y construida es una Constitución que en lugar de estabilizar al país, puede desestabilizarlo si, por ejemplo, tuviera que cumplirse todo lo que se dice ahí. Por eso me he preguntado si es una Constitución que pueda servir para gobiernos que no sean del MAS. Estas disfuncionalidades tienen que ser corregidas y corregidas no quiere decir negar, por ejemplo, el derecho histórico de los pueblos indígenas, pero una cosa es reconocer a los pueblos indígenas en su derecho y otra cosa es organizar un poder en nombre de ellos, y muchas veces contra ellos; porque un gobierno del pueblo, un gobierno de los indígenas no es posible, digamos, materialmente, siempre va a haber un grupo que gobierne en nombre de ellos.

— Lo que usted propone es revalorizar ciertos principios democráticos.

— Este proceso de subsunción de lo social en lo político, eso es lo que hay que romper, y para hacerlo hay que tener una visión distinta de las cosas, y esta es la propuesta alternativa. Mi propuesta es que hay que tener una visión distinta de democracia, que empiece por lo básico, que es diferenciar Estado de sociedad, porque si en serio creemos en eso que llamamos derechos, los derechos no son los derechos del Estado, son inicialmente los derechos de los ciudadanos, de la sociedad; históricamente esos derechos siempre han sido defendidos contra el poder, por eso constituyen los límites del poder.

— Usted señala una ausencia del Estado de derecho, que el Estado Plurinacional es contradictorio con el Estado de derecho.

— La Constitución de 1967, con las reformas de 2004, contenían al Estado de derecho, pero solo como principio constitucional que no se tomaba en serio. Es lo que intento hacer en el libro: explicar todas las implicaciones del Estado de derecho, lo que empieza por restablecer la diferenciación entre Estado y sociedad. Eso de “plurinacional” para mí lo correcto sería cambiar de nombre, porque se llama naciones a lo que no son naciones, es un abuso de la palabra nación.

— Su planteamiento está muy a contracorriente con esto de la presencia indígena en el Estado.

— Es más bien corregir los excesos sin retornar al pasado, porque cómo ignorar lo que ha sido el pasado con todos estos grupos; moralmente no es aceptable lo que se ha hecho en el pasado, no solo legalmente. El problema estaba ahí, cómo corregir esas discriminaciones, exclusiones, desprecios, que forman parte de nuestro ADN histórico, pero eso no se corrige con una Constitución, necesitamos organizar eso en el sentido fuerte: poner las cosas en su lugar.

— Ahora, también dice que el propio MAS se ha hecho ganar: en su programa de 2006 estaba el ‘Estado social democrático de derecho con justicia’; después vino lo del Estado Plurinacional.

— Sí, efectivamente, el MAS no fue lo que llegó a ser estando como gobierno, ni tan poco es en este momento lo que fue en esos años; el MAS adoptó la ideología, si usted quiere, indigenista desde el poder para legitimarse históricamente, porque lo que había de más movilizado en ese momento eran los pueblos indígenas junto a otros movimientos que se sentían excluidos; pero eran exclusiones de hecho. Había que haber hecho otras cosas y no creer que era la Constitución la responsable.

— ¿Usted ve condiciones para que se pueda abrir este debate de cambiar la Constitución?

— Aunque no hayan condiciones, si uno tiene que decir algo, tiene que decirlo, por lo que llamo “deber moral”, incluyendo la posibilidad de hacerlo contra la opinión de la gente. La palabra del pueblo no es la palabra de Dios, los pueblos se equivocan y se han equivocado mucho, lo que no quiere decir dejar de comprender el sentimiento de la gente, pero otra cosa es creer que la gente, por ser una multitud tiene razón. Ahora hay mejores condiciones, porque el Gobierno ha admitido en voz baja que hay cosas que no están bien en la Constitución y públicamente ha dicho hay que cambiar algo, pero nunca ha dicho qué.

Datos

Nombre: Jorge Lazarte Rojas

Profesión: Doctor (Ph D) en Ciencia Política por la Sorbonne Nouvelle

Perfil

Fue profesor y decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad Mayor de San Andrés (UMSA) y profesor de la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO). Investigador asociado del Instituto Latinoamericano de Investigaciones Sociales, vocal de la Corte Nacional Electoral, y vicepresidente de la Asamblea Constituyente.

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