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‘Arguedas jamás ha pretendido ser indio’

Éste es un diálogo a tres bandas. El sociólogo boliviano Fernando Calderón entrevista al antropólogo norteamericano John Murra, quien habla de su amigo y colega el novelista peruano José María Arguedas

Retrato. En los años 50, Arguedas y Murra coincidieron en la Universidad de San Marco en Lima. Fueron colegas y amigos.

Retrato. En los años 50, Arguedas y Murra coincidieron en la Universidad de San Marco en Lima. Fueron colegas y amigos.

La Razón / Fernando Calderón

00:00 / 01 de enero de 2011

El sociólogo boliviano Fernando Calderón publicó en 2000 en Costa Rica una larga entrevista con el antropólogo norteamericano de origen rumano John V. Murra que trata centralmente de los grandes hallazgos de éste en torno a la organización política y económica del mundo andino. Pero en esa entrevista, Murra también habló de su amistad, en los años 50, con el novelista y antropólogo peruano José María Arguedas (1911-1969). Murra, nacido en Rumania en 1916, murió en 2000. Fue uno de los más importantes estudiosos del imperio incaico. Es autor, entre otros, de La organización económica del Estado inca y de Formaciones económicas y políticas en el mundo andino. José María Arguedas —autor entre otras obras de las novelas Los ríos profundos (1958), Todas las sangres (1964) y El zorro de arriba y el zorro de abajo, publicada póstumamente en 1971— desde los años 30 reivindicó la vigencia y la riqueza de la lengua quechua. Arguedas se suicidó en 1969. La entrevista de Calderón a Murra forma parte del libro Los laberintos de la libertad que acaba de publicar Plural. Se reproducen estos fragmentos como un doble homenaje —a Murra y Arguedas, cuyo centenario se recordó en 2011— con autorización de los editores.          

Calderón (C): En el camino has encontrado otros peregrinos, por así decirlo, y entiendo que uno que has encontrado, que también estaba desesperado por hallar su propia identidad, por expresar su identidad, ha sido (José María) Arguedas, que, sabes muy bien, estaba preocupado, desde la poesía, desde la literatura y también desde la cotidianidad de la gente, por tratar de entender su historia, entender su sincretismo, en definitiva comprender lo que son estos continentes tan mezclados. Y Arguedas probablemente una de las cosas más maravillosas que hizo fue colocar en la raíz de sus obras y de sus propias vivencias el tema de la utopía, el tema de la utopía andina; y con esta construcción de la utopía andina, se volvió a la comprensión de su historia, de su pasado. Yo recuerdo que Arguedas decía: “lo utópico es lo que todavía no es pero es algo que está”. ¿Cómo fue tu encuentro con Arguedas, cómo fue tu relación?

Murra (M): Siempre dentro de la antropología. Al recibir el pasaporte, en el 58, regreso a los Andes. Por primera vez voy al Cuzco, trabajo allí, me invitan a una reunión que se hace en Lima, presento un trabajo y me ofrecen trabajar en la universidad de San Marcos. Acepto y comienzo a enseñar. En ese momento Arguedas en medio estudiante y medio profesor porque al empezar este período, que es muy grande —que los lectores no quieren tomar en cuenta, pero que es indispensable para comprender a Arguedas—, que es un período de 15 ó 18 años, que él lo llama el período “seco”, en el que no publica nada. No se quiere enfrentar este problema neurótico, difícil para él. Ahí es donde entra en la antropología, porque a los 35-40 años él se inscribe nuevamente en la facultad como alumno y trabaja en el museo etnográfico; es un alumno grande, unos 15 años mayor que todos los otros alumnos. En el 58, Matos —un compañero que viaja a Venezuela— nos deja el departamento en manos de Arguedas y mío. Me ofrece dirigirlo y yo digo mejor que lo haga Arguedas. Entonces entre los dos seguimos enseñando y converso, converso, converso…; es el momento cuando también él puede empezar a escribir un poco y produce lo mejor que ha hecho, que son Los ríos profundos. (…)Pero el Arguedas que yo encuentro es el Arguedas que no ha escrito, es un Arguedas preocupado por mil cosas muy personales; y al ver que a mí me interesaba todo esto me ayuda a ver cosas, me enseña bibliografía, conversamos muchísimo. Ya muy temprano fuimos amigos, preocupados por lo mismo desde perspectivas muy diferentes, pero estamos de acuerdo con que aquí hay algo extraordinario y que esto merece atención…

C: Quizás a la vez de vivir el drama interno, el drama psicológico como parte constitutiva de ese drama interno, Arguedas vivía una doble tensión, o sea como dos personajes dentro de él; por un lado, el del Arguedas “indio”, por otro, el del Arguedas “blanco”, del misti. En otras palabras, él escribe en español y lo quechuifica, escribe en quechua y pone palabras en español, pero enriquece a la vez una y otra cosa. Esto lo utilizo como pretexto para decir que en Arguedas había una tensión brutal que se expresaba a través de la lengua…

M: Pero no hay que inventar un Arguedas, hay que trabajar con el Arguedas real. Él no es un indio, jamás lo ha sido, jamás ha pretendido ser indio. Ha sido hijo de un abogado juez que enviuda cuando el niño es muy pequeño y se casa con una dama. En el Congreso de Narradores de Arequipa dice en público: “Yo soy la creación de mi madrastra, sin ella no hubiera habido nada”. ¿Por qué? Porque la madrastra lo mandaba a la cocina con los indios, porque el era hijo del juez, no es su hijo, ella tiene sus hijos. Entonces allí, en la cocina, él aprende a hablar quechua y se encariña con la gente que lo trata bien; porque esa gente sí lo trata bien. Y cuando llega, después de unos años de estudio en la secundaria, allá en la costa (todo esto lo describe él, yo no lo invento) llega a San Marcos para estudiar y trabaja en el correo. Esto es un logro muy grande porque es muy temprano, es por los años 30, cuando ya escribe en quechua. El mundo civilizado de Lima recibe esto con bastante anticipación.

QUECHUA

C: ¿Pero él habló primero español y después quechua?

M: Inevitablemente al ser hijo de su madre aprendió castellano primero. Pero el quechua lo aprendió muy temprano. Mira, todo lo que tú aprendes antes de la pubertad, antes de los ocho, diez años, eso es tuyo, ahí está. No podemos hablar sin acento si aprendemos un idioma después de los diez años, pero si es a los seis o a los ocho años se aprende sin acento, porque hay algo en el niño que le permite hablar muy bien. Pero jamás él dijo que fuera indio; al contrario habla de los indios como con cariño exterior, ¡lo tratan tan bien, qué buena gente, qué maravillosa..!, pero es desde afuera la idea de escribir en quechua, yo he conversado esto con él desde que vive allá, cuando estuvimos allá.

Lo que él quería hacer en los años 30, y esto es directo de él, era escribir, hacer del idioma un vehículo literario. Todo el mundo le dice que no, que es tarde, no cuentan con él porque eran peruanos. Pero hay un mexicano, el Embajador mexicano en Lima —un exgeneral revolucionario que representa al presidente Cárdenas– y este exgeneral ahora embajador le dice que esas cosas son románticas. ¿Por qué? Porque en México no hay un idioma hablado por más de un millón de habitantes. Hay muchos idiomas, pero no hay ninguno abarcador. Pero en los Andes es distinto; tenemos dos grandes idiomas hablados por millones de seres humanos, particularmente el quechua. Pero la fuerza del representante de México es muy grande y empieza a escribir en castellano.

ANDES

M: Lo que nos une a nosotros dos, aunque nos acercamos al fenómeno por caminos muy diferentes, es que ambos vemos en lo andino un logro extraordinario del ser humano. No es porque, digamos, sea de utilidad práctica, aunque podría haber sido antes de la urbanización masiva cuando había población rural andina que ahora casi no hay. Pero hace 30 años todavía el mundo estaba en el campo y la antropología podía ayudarte a aplicar soluciones andinas a problemas del día, actuales. No se trataba de algo meramente histórico o intelectual, era práctico. Porque si vamos a importar papas de Holanda o de la Argentina, sabemos mucho mejor producir papas en los Andes, mucho mejores papas, papas jugosas y gigantes, papas de verdad… Entonces esto nos juntó, esta visión, pero él tenía otra perspectiva. Su visión de la antropología es poca, porque no sabe sino leer castellano y la antropología escrita en castellano en esos años es casi nula. En los años 50, ¿qué antropología había escrita en castellano? Entonces él trabaja con lo que puede.

HUMANO

C: En esa interacción que tuviste con Arguedas, ¿qué es lo más rico que sacaste para ti?

M: Lo básico ha sido conocerlo, como ser humano. Confirmamos que no se trata meramente de la construcción de carreteras, de diques de riego, sino que el ser humano producido por esta sociedad, por esta cultura, puede ser de este valor psicológico, emotivo. (…)

La viuda y tantos otros lo trataron muy mal en vida y luego se arroparon con su camisa desecha una vez muerto. Pero lo trataron siempre muy mal y con mucho desprecio. (...) Cuando él intenta suicidarse por primera vez y está en coma días enteros, fui al hospital a ver si había noticias. Estaba en terapia intensiva todo el tiempo. Me decían: “Ha sobrevivido la noche, pero no ha mejorado”. Los médicos estaban muy preocupados porque no podía respirar. Entonces decido ir a la Casa de la Cultura, de la cual él había sido director un tiempo muy corto. (…)

Entonces, como decía, voy a la Casa de la Cultura donde se acuerdan de él, hay colaboradores suyos y me preguntan si había ido al hospital. Les digo que sí, que hablé con las dos viudas que estaban sentadas junto a la cama donde se estaba muriendo. Entonces me dice un caballero, literato peruano conocido y que vive todavía, “¿estuviste en el hospital? “Sí, le respondo, está muy mal”. Me mira con mucho desprecio y me dice: “Este ni matarse sabe”. ¡Esa es la gente que lo mata! En el momento de suicidarse, como todos los días de la vida, llama a Celia, y conversa con ella 10 minutos antes de pegarse el tiro. En este segundo intento tuvo éxito. Era un hombre muy delicado, muy débil, muy enfermo, a quien mucha gente como la señora Celia lo protegía, pero eso no es bastante, no es bastante tener cariño, le hacía falta mucho más y por eso se suicida. (…)

Es que Arguedas era muy niño, suave, incapaz de defenderse y por eso se pegó el tiro, no se podía defender. Es un hombre extraordinario, nadie ha dicho esto. Cada tema tiene una novela y una monografía etnográfica, que es muy interesante; pero la gente o bien se interesa por la parte etnográfica, o bien por la novela. Por ejemplo, hace años he sugerido que se tome su mejor libro, que es Los ríos profundos, que no es grande, es pequeño, muy personal, y que se traduzca al quechua, porque hay mucho ritmo quechua en el texto. Si tuviéramos una buena traducción la pago de mi bolsillo. Ahí está el mundo andino en el cual yo creo, no es otra cosa.

Laberintos de la libertad

Rubén Vargas - El libro Los laberintos de la libertad. Diálogos latinoamericanos (2011) completa una trilogía que antologa la obra sociológica de Fernando Calderón. El primer volumen de la serie es La fuerza política de las culturas (2009), al que siguió Sociedades en movimiento. Entre las reformas estructurales y la inflexión histórica (2010). La singularidad de Los laberintos de la libertad (editado igual que los dos anteriores volúmenes por Plural y el Centro de Estudios Universitarios Superiores de la UMSS) es que no se trata de ensayos o estudios, sino de entrevistas a pensadores latinoamericanos que realizó Calderón a lo largo de la última década y que en su mayoría aparecieron en publicaciones fuera de Bolivia.

El libro se abre con una entrevista con el antropólogo norteamericano de origen rumano John Murra, en el que interviene también Waldo Ansaldi, y continúa con un extenso diálogo con José Arico, el traductor de Gramsci al castellano y editor de los célebres Cuadernos Pasado y Presente. 

El brasileño Fernando Henrique Cardoso, el francés Alain Touraine, el español Manuel Castells, el chileno José Joaquín Brunner y el boliviano Fernando Mayorga son otros interlocutores de Calderon en esta sostenida indagación a muchas voces de la realidad latinoamericana.

En las páginas finales, el libro recoge una conversación entre Calderón y el ensayista Javier Sanjinés sobre la presencia de lo cholo en la obra del pintor orureño Raúl Lara, quien falleció el año que recién termina. 

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