Pregunta: Se acaban de celebrar las elecciones presidenciales. ¿Qué opinión le merece la victoria del señor Duque? 

Respuesta: Quedé muy satisfecho con estas elecciones porque fueron las más tranquilas, seguras, con más garantías y con más participación en la historia reciente o en la historia del país. Dos candidatos que eran de la oposición del Gobierno tuvieron todas las garantías por parte nuestra, o sea que la democracia colombiana se vio fortalecida, ganó el candidato de la derecha en franca lid. Y también es la primera vez que se ve un resultado de la izquierda con ese volumen de votos. Y otra cosa muy importante: es la primera vez que vota el ex comandante de las FARC, como jefe de partido político, la primera vez en su vida que vota, y eso es algo que resume mucho lo que está pasando en este país.

P: Las fuerzas «antiuribistas» hablan de una posible situación de inestabilidad, de retroceso en el país. ¿Comparte esa opinión? 

R: No. El candidato Duque hizo unos pronunciamientos que a la izquierda no le gustan. Sobre eso no voy a opinar porque creo que lo que hay que hacer es construir sobre lo construido. Nosotros estamos entregando una economía mucho más fortalecida, mucho más vigorosa de lo que recibimos hace ocho años, y si usted ve por ejemplo lo que ha pasado con los países que han tenido elecciones en los mercados financieros internacionales, en todos ha habido bastante tormenta.

En el caso colombiano, tranquilidad absoluta. Eso es una demostración de confianza y ojalá que el propio Gobierno construya sobre lo construido, que es lo que se espera.

P: Acaba de reunirse con el presidente electo. ¿Cómo fue ese primer encuentro? ¿Cómo fue el clima? ¿Qué tal se sintió?

R: Yo he trabajado con él mucho tiempo, él comenzó su carrera pública trabajando en la fundación que yo tenía y después me lo llevé al Ministerio de Hacienda, y luego lo nombré en el BID, o sea que lo conozco bastante bien, conozco a su familia y el encuentro fue muy amable. Y creo que lo que le conviene al país es una transición tranquila, sin contratiempos, sin dificultades, donde le vamos a dar toda la información al nuevo Gobierno para que tome las decisiones que quiera tomar, pero que las tome con conocimiento de causa, con todas las informaciones de la forma más transparente posible.

P: ¿Le hizo alguna recomendación especial, en lo personal? 

R: No, le dije: «tiene cuatro años, es poco tiempo. No se enrede en temas que le van a quitar mucho de ese tiempo que le pueden quitar gobernabilidad, escoja sus temas prioritarios y sáquelos adelante». Y le deseé mucha suerte. Si a él le va bien como presidente de Colombia, a todos los colombianos nos irá bien.

P: ¿Qué impresión le dejó? 

R: Tiene muchas ganas de trabajar por el país y ojalá tome las decisiones correctas.

P: ¿Su relación con él cómo será de ahora en adelante? 

R: Creo que va a ser mínima, porque yo no voy a intervenir en política. Yo soy de los que considero que los presidentes tienen su oportunidad mientras están de presidentes y que los ex presidentes, como decía un ex presidente español, son como jarrones chinos que no saben dónde ponerlos. Y me voy a dedicar a consentir a mi nieta, fui abuelo por primera vez, a la academia, a escribir, pero no a intervenir ni a interferir en el próximo Gobierno.

P: ¿O sea que usted no va a ser como Uribe? 

R: No. Voy a ser más bien como Belisario.

P: ¿Piensa que el señor Uribe va a condicionar la Presidencia del señor Duque? 

R: Espero que no, espero que el presidente electo sea quien tome las decisiones, quien gobierne y que no se deje manipular o manosear o influir. Los presidentes deben ser totalmente autónomos en sus decisiones y que nadie los presione, nadie los obligue a ser una u otra cosa que no sea en plena consciencia del presidente.

P: Pero conociendo como conoce usted perfectamente a Álvaro Uribe, ¿cree que él va a mantener una situación de desapego, de distancia? 

R: No sé realmente a estas alturas qué va a hacer el ex presidente Uribe. Esperaría que dejara gobernar al presidente electo sin interferencias. Siento que le conviene al país, le conviene al Gobierno que va a entrar y le conviene a la democracia colombiana.

P: Sobre el tema de la paz, que es el principal legado de su gobierno, ¿cree que con el cambio de presidente ese legado corre riesgos? 

R: No creo que corra ningún tipo de riesgo. El presidente electo me ha ratificado que va a continuar con el proceso de paz. Ahí no hay mucho margen de maniobra. La Constitución es muy clara, los fallos de la Corte Constitucional también, los acuerdos son muy claros y esto no tiene reversa. Yo le dije, y él me expresó que si hay algunos cambios que mejoren los acuerdos pues se hacen, pero tiene que ser de manera consensuada. Los acuerdos, cualquier acuerdo de paz, son imperfectos por definición, por naturaleza, porque son producto de una negociación. Si uno a posteriori ve que hay algo que quedó mal hecho y que se puede mejorar y acuerda entre las partes que se mejore, eso es lo mejor que puede pasar con el acuerdo de paz.

P: En ese sentido ¿podría haber algún cambio en lo que tiene que ver con la justicia transicional o con los escaños de las FARC? 

R: Eso es parte fundamental de los acuerdos. Una representación de las FARC mínima, cinco senadores y cinco representantes durante dos periodos, es un precio muy barato para poder acabar con una guerra de más de 52 años. Hay alguna discusión que ha tenido dentro del Centro Democrático el presidente electo sobre la viabilidad de ocupar los escaños siendo culpables de crímenes de lesa humanidad, pero eso está en los acuerdos hoy. Es la JEP, caso por caso, que va a determinar esa viabilidad, entonces yo veo que hay poco margen para cambiar lo que ya está acordado.

P: Usted tuvo que convocar esta semana sesiones extras en el Congreso para votar la reglamentación de la ley de la JEP. ¿Siente que hubo deslealtad de algunos congresistas que habían venido apoyándolo y ahora le dificultan ese trámite? 

R: No sé si deslealtad, pero sí falta de seriedad en el sentido de que si votaron la ley estatutaria y el Acto Legislativo y la Justicia Especial para la Paz (JEP), uno no entiende que ahora estén oponiéndose o estén queriendo postergar una decisión que es realmente sencilla y donde se ha generado un sofisma, porque no se está reglamentando la ley estatutaria, se está reglamentando el artículo 12 del Acto Legislativo que ya tiene la bendición constitucional. Ahí algunos han querido hacer creer que se está reglamentando una ley estatutaria que todavía no tiene esa bendición constitucional, pero eso no es así, y yo espero que la propia Corte se pronuncie sobre eso muy pronto, lo que despeja el camino para que el Senado apruebe, ojalá muy pronto, esos procedimientos, y la JEP pueda iniciar esos trabajos lo más rápido posible, que es lo que a todos nos conviene.

P: Siguiendo con el tema de la paz y con relación al diálogo con el ELN, ¿cómo deja su Presidencia este diálogo?

R: Todavía no le puedo decir, porque este diálogo continúa.

Todavía nos queda mes y medio de Gobierno, ese diálogo se va a reiniciar la semana entrante. Si se puede dejar con un cese al fuego o con un acuerdo marco, maravilloso. Eso depende de las partes, nuestra voluntad es que sea así, pero no podría garantizarle porque eso también depende mucho de la posición del ELN.

P: ¿No cree o teme que el nuevo presidente pudiera decidir algo diferente con relación a ese diálogo? 

R: Será su prerrogativa, por supuesto, es su derecho de hacer lo que él considere lo más conveniente con el ELN. Lo que queremos es dejarle un camino despejado para continuar los acuerdos, que a todo el mundo le conviene una paz completa, o sea una paz también con el ELN, y queremos avanzar hacia esa paz. Pero ya por supuesto será una decisión del presidente electo cuando sea presidente

P: ¿Cuándo comenzará el país a ver ese efecto positivo de la paz sobre la economía? 

R: Ya estamos viendo como la inversión está llegando con más fuerza, estamos viendo que el crecimiento comienza a recuperarse después de una situación muy difícil como fue la baja del precio del petróleo y la situación que creó esa crisis. Ya estamos viendo la confianza de los consumidores, nuevamente tenemos la misma confianza que teníamos antes de la crisis del petróleo en el año 2015. Usted vio también las cifras sobre el déficit comercial, que se han reducido prácticamente a cero, ha visto las cifras de las licencias de construcción. En fin, la economía está recuperándose en un margen importante. El campo colombiano ha sido el que ha jalonado el crecimiento en los últimos años, eso no había sucedido antes y eso es producto de la paz. Y hasta ahora estamos comenzando, esta paz realmente sí va a tener un efecto muy positivo, inclusive el ingreso a la OCDE. Muchos inversionistas estaban esperando ese ingreso para venir a invertir y ya están comenzando a decir «queremos invertir en Colombia».

P: Volviendo sobre el tema de las elecciones, ¿cómo analiza usted esos ocho millones de votos que obtuvo Gustavo Petro, o la izquierda?  R: ¿Me está preguntando sobre Gustavo Petro?  P: Y la izquierda.

R: Puede ser la izquierda o puede ser también el anti-uribismo que se manifestó en esos votos. Ya veremos cómo se manejan, los capitales políticos de elecciones como las que tuvimos pueden estar presentes un día y pueden desaparecer al otro dependiendo de cómo se manejen.

P: Hablaba usted del uribisimo y el anti-uribismo. ¿Va a haber santismo? 

R: No, no va a haber santismo porque yo no soy caudillo, no me interesa mantenerme aferrado al poder, no quiero buscar tener un pedacito de poder en el próximo Gobierno y desde ya le digo clara y tajantemente: el santismo no existe ni existirá.

P: Haciendo balance, ¿qué no hizo su Gobierno que le hubiera gustado hacer? 

R: Quedo muy satisfecho de entregar un país en paz, un país sin FARC. Un país con mucho menos pobreza, con una pobreza extrema por la mitad, un país menos desigual. Eso era un problema muy complicado que teníamos. Un país con una revolución en materia de infraestructura como nunca habíamos visto; un país con educación gratuita de grado cero a grado once y con un acceso a la educación superior 20 puntos por encima de lo que recibimos. Un país con cobertura universal en materia de salud y un país conectado entre los municipios con fibra óptica y banda ancha y conectado con el mundo como nunca antes. Hoy tenemos 91 países donde podemos entrar sin visa, hace ocho años no habían sino 28 o 29.

¿Qué nos faltó? Pues a todos los presidentes nos gustaría haber hecho más. Todavía tenemos demasiada pobreza a pesar de que la redujimos como nunca antes, todavía necesitamos bajar la tasa de desempleo a pesar de que creamos tres millones y medio de empleos, la mayoría formales por primera vez, pero tenemos que continuar. Me gustaría haber podido arreglar mejor los sistemas de atención en materia de salud, todavía tenemos unos cuellos de botella grandes.

Hemos avanzado en calidad de educación, siempre se puede hacer más.

Siempre quedan cosas por hacer, esa es la frustración de cualquier gobernante, pero lo importante es que estamos entregando un país mucho mejor de lo que recibimos hace ocho años. Eso es lo que yo creo que cualquier gobernante aspira y en eso me siento muy satisfecho.

P: ¿Cuántas veces se ha arrepentido de haber convocado el referendo? 

R: No me he arrepentido de haberlo convocado en el sentido de que fue una promesa que cumplí. ¿Que si fue una equivocación? Sí, yo creo que me equivoqué. No lo repetiría, es decir, si me tocara volver a tomar la decisión no la tomaría. Aprendí la lección, los referendos muchas veces no se responden de acuerdo a la pregunta sino de acuerdo a la emoción de la gente en ese momento. Pero paradójicamente también el haber continuado, el haber hecho las reformas que se hicieron a los acuerdos después de haber perdido el referendo, a la larga resultó mejor, porque los acuerdos hoy son mejores a los acuerdos que teníamos antes del referendo.

P: ¿Quizás ha sido el referendo su principal error?

R: Tal vez una de las situaciones más complejas, pero como le digo, yo he tenido la costumbre y la tradición de usar eso que los chinos dicen: «Encuéntrele oportunidades a las crisis». Ahí encontramos una oportunidad y salimos fortalecidos. Lo mismo podríamos decir, por ejemplo, cuando iniciamos el Gobierno con la peor situación en materia de inundaciones, el fenómeno de La Niña, que prácticamente nos tuvo ahogados a los colombianos durante más de dos años, y les dije a los colombianos: «Vamos a salir fortalecidos de esta situación». Y efectivamente hoy tenemos un sistema de gestión de riesgo y de desastres que es ejemplo en el país, es ejemplo en la región, en el mundo. Inclusive esta semana se hizo una reunión en Cartagena donde se exaltó ese aspecto en Colombia.

Entonces, los errores sí, se han cometido muchos errores. Somos humanos, todos los presidentes cometemos errores. Yo cometí muchos errores, pero en la medida en que esos errores o esas dificultades las podamos convertir en oportunidades o aprender de esos errores, uno va avanzado positivamente.

P: Un de los problemas recurrentes que tiene Colombia es el de los cultivos ilícitos. ¿Por qué han crecido tanto? ¿Cómo afecta eso a las relaciones con Estados Unidos?

R: Aquí se da una conjunción de factores. Las expectativas de la sustitución de cultivos, que envió unas señales y unos estímulos perversos. La gente, los campesinos, decían «Ah, va a haber sustitución voluntaria de cultivos, va a haber beneficios para quienes tengan coca, sembrar». Otro fenómeno muy importante que ha influido es la devaluación del peso. La devaluación del peso hizo rentable, mucho más rentable, la producción y explotación de coca.

También la expectativa pues de la paz generó esos incentivos perversos, pero al mismo tiempo lo importante para destacar es que por primera vez tenemos una solución estructural que está comenzando a funcionar. Ya por primera vez podemos llegar a esas zonas en donde se cultiva la coca con productos alternativos, con la presencia del Estado, con el desarrollo. Los campesinos que están sustituyendo voluntariamente lo están haciendo con resiembra cero, es decir, el problema de la resiembra, que ha sido la constante en estos últimos 40 años, está comenzando a desaparecer, y esa combinación de erradicación forzosa más sustitución voluntaria es la solución que nos puede, por primera vez en la historia reciente del país, permitir que no seamos el primer exportador de cocaína a los mercados mundiales. Con Estados Unidos tenemos un plan a cinco años, un plan que está determinado muy en detalle para ir reduciendo los cultivos de coca año tras año para tener mínimo, mínimo, un 50 % menos al cabo de cinco años de lo que tenemos hoy.

P: ¿Pero no ha habido afectaciones de las relaciones con Estados Unidos por esa situación?

R: No, hasta ahora no hemos tenido ninguna situación negativa.

Todo lo contrario, tenemos una relación muy fluida con Estados Unidos a pesar de las dificultades que ha tenido Estados Unidos en su política exterior. Inclusive el presidente Trump iba a venir a Colombia como un gesto con Colombia, porque nos consideran sus socios estratégicos. Y no solamente los republicanos, los demócratas también. Eso ha sido algo importante para Colombia. Estados Unidos es nuestro primer socio comercial, el primer socio en materia de inversión y socio también en la lucha contra el narcotráfico.

P: ¿Pero usted se sentía más cómodo con Obama que con Trump, no?

R: Pues son dos estilos muy diferentes. Obama fue una persona muy muy amiga, muy generosa con Colombia. Teníamos muchos valores y muchos principios en común, por ejemplo la propia lucha contra el narcotráfico. Obama fue el primero que reconoció lo que nosotros estábamos exponiéndole al mundo, que la guerra contra las drogas que se declaró en Naciones Unidas hace 45 años se perdió. Esa guerra no se ha ganado, y tenemos que revisar esa política que no puede ser de un solo país, tiene que ser de la comunidad internacional porque es un problema global, un problema internacional.

Por otro lado teníamos mucha afinidad frente al proceso de paz, teníamos mucha afinidad inclusive en materia de relaciones internacionales para que Estados Unidos normalizara su relación con Cuba. Teníamos mucha afinidad en materia de la política social, una política progresista. Yo soy partidario de eso que llaman la tercera vía y en eso nos identificábamos mucho con Obama. Con Trump es otro Gobierno, otros principios diferentes. Ahí hay diferencias conceptuales, pero también somos dos países que tenemos que encontrar los comunes denominadores, que es lo que hemos venido haciendo y trabajando conjuntamente para solucionar los problemas bilaterales o multilaterales que se presenten.

P: Uno de los primeros logros de su mandato en el 2010 fue recomponer las relaciones con los vecinos, particularmente con Venezuela y con Ecuador. Pero ahora no están muy bien las relaciones con los dos. ¿Qué pasó? 

R: Lo que pasó es lo que el mundo ha visto. Que Venezuela ha venido avanzando hacia una dictadura. Hoy es una dictadura. Acabó con las instituciones democráticas, no ha hecho otra cosa diferente que violar los derechos humanos de los venezolanos y eso es algo que Colombia no puede aplaudir. No podemos estar en ese sentido de socios de Venezuela, por eso nos hemos venido distanciado y efectivamente tenemos una relación muy difícil. Usted ha visto lo que semejante crisis ha producido en Colombia, más de un millón de venezolanos viviendo en Colombia producto de esa crisis. Por supuesto que esa es una situación muy compleja para Colombia.

Con Ecuador tenemos una situación buena a pesar de las diferencias entre el Gobierno anterior y el actual Gobierno.

Nosotros hemos mantenido una relación muy buena con los dos. Con Correa tuvimos al final una relación buena y con Moreno tenemos una muy buena relación.

P: ¿Considera que Colombia o América Latina en general tardaron en darle la atención necesaria a Venezuela? 

R: Esa es una pregunta que me hacen mucho y la respuesta es muy sencilla. Nosotros mantuvimos unas relaciones cordiales hasta el momento en que comenzaron realmente a destruir las instituciones democráticas. El punto de quiebra, lo que rebasó la copa, fue la Asamblea Constituyente, porque eso es la réplica de las repúblicas democráticas de la época de la Unión Soviética y eso fue la confirmación o el principio del fin de la democracia en Venezuela. Y ahí fue cuando rompimos. No reconocimos esa Asamblea Constituyente, después fuimos los primeros en decir «no reconocemos las elecciones convocadas por esa Asamblea Constituyente» y lo que ha venido sucediendo en Venezuela en materia de represiones y violaciones de los derechos humanos es algo que condenamos en todas las formas, porque eso es exactamente lo que no queremos que suceda en ninguna parte del mundo, porque eso es acabar con las libertades, que es algo que por lo menos para mí es un principio inviolable.

P: La ONU le ha pedido a América Latina que se involucre más en la situación de Venezuela. ¿Qué se puede hacer más allá de recibir las personas que salen de Venezuela y llegan a Colombia y siguen para otros países? 

R: Yo más bien le diría a la ONU que se involucrara más, porque aquí tenemos un problema muy serio. Más de un millón de venezolanos que están viviendo en Colombia, otros están pasando por Colombia para ir a otros países. Es una situación realmente dramática, es un costo altísimo para Colombia. Nosotros hemos recibido a los venezolanos con una gran generosidad y con los brazos abiertos. Mi obligación y la de todos los colombianos es ser solidarios con los venezolanos, mas no con el régimen que está produciendo esta crisis. Con ese régimen sí hemos sido implacables y seremos implacables y seguiremos presionando por todas las formas posibles para buscar un cambio de ese régimen y una situación que le permita a Venezuela recobrar sus libertades y su democracia.

P: Es decir, la solución o el remedio para la crisis de Venezuela pasa inevitablemente por la salida de Maduro del poder.

R: Sin duda alguna. La salida de Maduro es una condición necesaria para un cambio de régimen y para la devolución a los venezolanos de su democracia.

P: Otra cuestión: el proyecto de rescate del galeón San José ha recibido bastantes críticas.

R: ¿Críticas de dónde? 

P: Bueno, aquí internamente.

R: No, aquí internamente hay algunos arqueólogos y algunas personas que creen que hay que dejar el patrimonio sumergido en el mar, con lo que no estamos de acuerdo. Pero esto se ha hecho con todo el rigor, con toda la transparencia y con todo el profesionalismo del caso. Y con España hemos tenido algunas diferencias. En este momento estamos presentándole a España un proyecto de memorando de entendimiento para que España, si quiere, participe en el rescate de este patrimonio. Los mantenemos informados de todos los detalles. Lo que no podemos compartir es el principio de que los patrimonios sumergidos deben quedarse en el fondo del mar. Es un patrimonio colombiano, en aguas colombianas, que queremos rescatar para los colombianos y para la humanidad y ojalá lo podamos hacer de la mano de España.

P: Dice que podría haber un entendimiento con España, ¿podría especificar en qué? 

R: Este memorando de entendimiento que le estamos presentando a España es precisamente que estamos listos a que ellos estén presentes, nos asesoren, nos digan sus opiniones sobre cómo hacer mejor el procedimiento, si es que se puede mejorar. Lo que está en el proceso es un procedimiento con los mejores estándares, los más altos, para preservar el patrimonio. No estamos haciendo eso para lucrarnos sino para rescatar un patrimonio. Lo que pasa es que estamos haciendo una alianza pública privada, de acuerdo a las leyes colombianas, y no podemos renunciar a que eso es un patrimonio que podemos los colombianos rescatar. Eso sí es un principio que vamos a defender.

P: ¿Cree que se puede realmente derrotar la corrupción en Colombia? 

R: Mire lo que ha sucedido en Colombia. Nosotros comenzamos aprobando un Estatuto Anticorrupción, el primero en la historia, muy severo. Fortaleciendo las entidades de control, dando más herramientas para combatir y también para investigar y descubrir la corrupción. Hemos tomado muchas decisiones en esa dirección, adicionales, tratados internacionales. A mi me tocó el inmenso honor de co-presidir la Primera Cumbre Mundial Anticorrupción, celebrada en Londres, con el primer ministro Cameron. Ahí salieron unas recomendaciones que también hemos adoptado, lo que hemos hecho con la OCDE, el convenio anti-soborno, y eso ha permitido que aquí se destapen las ollas podridas que estaban tapadas hace muchísimo tiempo. Y, como lo han dicho muchos estudiosos, no es que haya más corrupción, es que se está descubriendo, se está destapando y se está combatiendo. Si usted ve el número de casos donde efectivamente la justicia ha venido a operar, ha crecido sustancialmente. Eso es muy bueno, así la percepción de que la corrupción ha crecido es inexorable a que está presente, pero lo que ha sucedido es muy importante. Yo creo que tenemos que continuar en esa dirección. Lo de la consulta popular ojalá sea exitosa. Es una expresión más política que cualquier otra cosa de decir: «tenemos que continuar esa lucha contra la corrupción».

P: Usted dijo que cuando dejara la Presidencia le gustaría ser profesor y ahora también abuelo, evidentemente. En fin, ¿qué va a ser a partir del 8 de agosto? 

R: Es cierto que soy abuelo y tal vez lo más importante en este momento es ir a cuidar a mi nieta. Se llama Celeste. Es cierto que he tenido muchas ofertas de muchas universidades para dar clases, para dar conferencias. Es cierto que tengo una oferta muy avanzada de una prestigiosa firma para dar conferencias alrededor del mundo, y lo que también es cierto es que no voy a interferir en el próximo Gobierno.

(22/06/2018)