Pablo Iglesias es una de las cabezas visibles de Podemos, —la nueva alternativa política de izquierda en España, tras la crisis de los partidos tradicionales de ese país—. Antes de dar una conferencia en la ciudad de La Paz sobre “soluciones a la crisis global”, Iglesias habló con Animal Político y explicó cómo los gobiernos progresistas latinoamericanos como el de Bolivia demuestran que se puede disciplinar a los poderes financieros responsables de la crisis.
— ¿Cuál es el objetivo de Podemos con la gira en Latinoamérica y específicamente en Bolivia?
— Viajar a Bolivia, Uruguay y Ecuador es una forma de reconocer los éxitos de los gobiernos progresistas. Sabemos que hay mucha diferencia entre Europa del sur y América Latina, pero nos ha impresionado esa manera posneoliberal, si quieres, de gestionar desde otros parámetros que tienen que ver con la democracia, el respeto de los derechos sociales, las políticas redistributivas que se han llevado en estos países.
— ¿De qué hablarán con Evo?
— Queremos preguntarle. Aspiramos a ser una fuerza de gobierno en nuestro país, las encuestas nos sitúan como segunda fuerza y queremos conocer cuáles han sido las dificultades, los desafíos y la experiencia de alguien que gobierna nueve años y cuyas políticas nos gustan. Sabemos que no se puede hacer lo mismo en España, somos países distintos, pero queremos conocer.
— ¿Cuál es el aprendizaje de Podemos de las experiencias de esta región?
— Tiene que ver con la construcción de proyectos nacional-populares que pueden servir para recuperar la soberanía. Procesos como los de Bolivia Ecuador, Uruguay y Venezuela demuestran la habilidad política de las organizaciones sociales y de algunos dirigentes políticos para entender cómo se puede asumir que las identidades popular-nacionales pueden ser instrumentos de transformación en un sentido democrático de recuperación de la soberanía, eso es lo que se puede aprender de América Latina y Bolivia.
— Un cambio a partir de la identidad popular, ¿excediendo a la izquierda clásica?
— Podría haber gente en Europa que piensa que Evo ganó las elecciones por su programa de izquierda, ésa sería una explicación estrecha. Una de las claves del éxito de Evo es que se parece a Bolivia y a los bolivianos, es representativo de su pueblo y eso ha tenido mucho que ver con la recuperación del protagonismo de mayorías sociales que habían sido convertidas en minorías. Es verdad que Bolivia tiene una serie de características de complejidad étnica que construye un contexto particular; sin embargo, esa construcción de lo popular vinculado a las identidades indígenas es una demostración de que la izquierda debe hacerse pueblo y de que si no se hace pueblo será absolutamente inútil para cambiar las cosas. Quien crea que se puede hacer política sin comprender el significado de lo popular-nacional y de las identidades, probablemente se equivoca; pensar que un componente social crucial como las clases puede servir por sí solo para definir las condiciones de posibilidad de la subjetivación política, seguramente se equivocaría. Eso hemos aprendido de América Latina.
— La complejidad de Bolivia intenta ser saldada con la plurinacionalidad. ¿Podemos también habla de plurinacionalidad en España…?
— Hay elementos distintivos. Creo que la plurinacionalidad del Estado Plurinacional tiene que ver fundamentalmente con el reconocimiento de las naciones indígenas en el Estado. No se me olvidan los espacios simbólicos en los que Evo celebra su elección: Tiwanaku, la plaza de los héroes y el Congreso Nacional; lo cual es una manera de entender las identidades nacionales de Bolivia: una vinculada a la indígena, otra a la lucha obrera y otra a la experiencia republicana. En el caso de España, es evidente que estamos ante un país plurinacional en el que muchos catalanes se sienten, legítimamente, una nación, muchos vascos y muchos gallegos también. Eso implica una serie de problemas de articulación. En nuestro juicio eso tiene que resolverse en términos democráticos. No me gustaría una Cataluña fuera de España, pero quién soy para decir a los catalanes qué es lo que tienen que hacer con su futuro. Los demócratas defendemos que los problemas se definan votando.
— Sobre el conversatorio “Soluciones a la crisis global”. En Bolivia parece no sentirse esta crisis…
— No ocurrió lo que dijeron personas como (Nicolas) Sarkozy (expresidente de Francia), que tras la quiebra de Lehman Brothers se iba a refundar el capitalismo y aplicar correctivos. Hemos visto, en cambio, una profundización que fortalece a los poderes financieros. Hemos visto cómo se utilizaba al Estado, lo público, para rescatar y reempoderar a las entidades financieras responsables de las burbujas especulativas. El único espacio en el que se ha establecido correctivos es América Latina. Hablamos de procesos que pueden tener la aspiración a una sociedad mejor, pero que estarían en una fase, en el mejor de los casos, de transición; por ejemplo, explotar los recursos, pero redistribuir. Quizá solo América Latina ha demostrado que se pueden poner ciertos correctores a la dinámica de las finanzas que nos puede llevar a un callejón sin salida. Por eso, para nosotros, a pesar de las diferencias, América Latina es una inspiración. Cuando debato en la televisión y me dicen que ponga ejemplos de lo que se podría hacer, muchas veces los encuentro en Latinoamérica, donde se ha demostrado que se puede disciplinar a los poderes financieros; donde se han hecho quitas de deuda; donde se ha demostrado que empresas privatizadas, si son recuperadas por el Estado, pueden prestar un mejor servicio a la población…
— ¿Con disciplinamiento habla de desobediencia, por ejemplo, al FMI?
— La desobediencia sin poder no va a ninguna parte y eso también lo hemos aprendido en América Latina. Lo que han hecho los movimientos sociales es muy interesante, pero hace falta poder político para cambiar las cosas. Hace falta acumular dispositivos de poder soberano; dispositivos militares, políticos, económicos y buscar alianzas regionales. No creo que ningún país pueda, por sí solo, lanzarse en una cruzada contra el resto del mundo, por eso es tan importante el Mercosur, el Alba, y por eso es importante asumir que la dimensión geopolítica de los problemas globales es ineludible y está llena de contradicciones. Implica alianzas muy complejas, pero es absolutamente imposible disciplinar a los poderes financieros y soñar con un mundo más decente, menos desigual, sin acumular instrumentos de poder soberano. La palabra es hay que desobedecer, la palabra es hay que acumular el suficiente poder político para que te tomen en serio.
— Hablemos de Podemos. Han construido un lenguaje simbólico alrededor del sustantivo “casta”. ¿Cuán importante ha sido para su identidad simbólica y de dónde viene?, ¿del 15M (movimiento de los Indignados, 15 de mayo 2011)?
— El 15M es probablemente el acontecimiento político más relevante de los últimos años porque pone encima de la mesa que el régimen del 78 está en crisis, está en crisis la institución monárquica vinculada a la corrupción, están en crisis el sistema de partidos, la manera de gestionar la economía, los sindicatos y la manera de entender los campos políticos, (los) enclaves de izquierda y derecha. Yo soy de izquierdas, pero entiendo que una manera de delimitar a partir de una diferenciación entre fuerzas conservadoras y fuerzas progresistas se convierte en una mentira cuando prácticamente ambas están de acuerdo en todo y comparten un programa económico. Entonces, la izquierda y derecha dejan de ser instrumentos geográficos adecuados para orientarse. Decimos que para entender las contradicciones fundamentales que se están dando, hablar de los de arriba y los de abajo, hablar de casta y de gente es mucho más útil para entender cómo opera el poder que de alguna manera está en manos de una casta que favorece a una minoría respecto a unas mayorías sociales que básicamente están de acuerdo en defender los servicios públicos y los derechos civiles y sociales. El 15 M empieza de alguna manera a resituar los términos de la discusión política, se convierte en un movimiento transversal muy despreciado inicialmente por la élites, quienes dijeron que si los indignados tienen claro que las cosas tienen que cambiar, “pues preséntense a las elecciones”. Hasta que aparecimos nosotros y dejaron de decirlo porque a lo mejor se las ganamos.
— Entonces, ¿la dicotomía izquierda-derecha ya no explica a España?
— No sería tan tajante, pero no basta entender la realidad política simplemente atendiendo a esos parámetros. Nosotros somos muy laicos, quien esté por hacer una reforma fiscal redistributiva, está con nosotros; quien esté en contra de las puertas giratorias (cuando un alto funcionario público es “reclutado” por una empresa privada), está con nosotros; quien está a favor de una auditoría pública de la deuda, está con nosotros; quien está a favor de recuperar los servicios públicos, defender la sanidad y la educación pública, está con nosotros, se identifique con las etiquetas que quiera, pensamos que trabajando así se puede llegar más lejos.
— Podemos ha crecido muy rápido, esto debe darles algunas dificultades como ya no saber quién es quién, ¿me puede contar un poco de esto?
— Sí, nosotros estamos desbordados. Aparecemos en enero y estamos en septiembre, después de haber tenido 1,2 millones de votos y con más de 120.000 afiliados. Las encuestas nos sitúan por encima del 20% de los votos y todavía no hemos hecho un congreso, aunque vamos a hacer una gran asamblea.
— ¿En noviembre?
— Octubre-noviembre. Las dificultades son enormes y tenemos una enorme responsabilidad histórica y sabemos que vamos a tener más dificultades; una de ellas es organizarnos bien y establecer mecanismos que nos permitan ser eficaces al tiempo que aseguremos fórmulas de participación democrática. Todos los procesos de acumulación de fuerzas, que se producen a una velocidad de vértigo, asumen contradicciones como las que señalabas y en eso estamos trabajando muy duro para tratar de superarlas de la mejor forma posible.
— ¿Esas contradicciones tienen que ver con la propuesta que hizo de no ir a las elecciones municipales como Podemos?
— Lo que hemos dicho es ir a las elecciones, pero dando la palabra a las iniciativas ciudadanas de los municipios, creo que seríamos muy arrogantes si pensamos que podemos hacerlo todo solos. Pero eso lo vamos a someter a la discusión en la asamblea. Claro que vamos a estar en las municipales y va a haber militantes nuestros como candidatos a alcaldes, si la gente los elige.
Pero nos parece más inteligente apostar por fórmulas mucho más abiertas, estableciendo una suerte de líneas rojas: primarias abiertas ciudadanas, no convertir eso en pactos por arriba entre partidos y plantear que en las elecciones autonómicas sí podemos ir con nuestra marca, aunque estamos abiertos a otras fórmulas. Hay que entender que el escenario fundamental para nosotros son las elecciones generales, ésa es nuestra propuesta la hemos puesto en un papel y ahora hay que discutirla con los compañeros.
Datos
Nombre: Pablo Iglesias T.
Nació: 17-10-78
Profesión: Doctor en Ciencias Políticas
Cargo: Eurodiputado y líder de Podemos
Perfil
Pablo Iglesias, docente de Ciencias Políticas en la Universidad Complutense de Madrid, es uno de los líderes más visibles de Podemos. Actualmente es eurodiputado. Proveniente de la militancia y el trabajo académico, entrecruza ambos aspectos en el modo de ser del partido al que pertenece.